248: Nye aha-opplevelser om læring med Anna Tebelius Bodin

I dagens episode har vi besøk av en helt spesiell gjest. Hun var med i HR-poddens episode 123, en av våre mest populære noensinne, og vi er så glade for å ha henne tilbake. Den gangen var det mange aha-opplevelser om læring, og nå fortsetter vi dialogen med aktuelle tips til alle som jobber med formidling og opplæring. 

Anna Tebelius Bodin er en av Nordens fremste formidlere av hjerneforskning og aktuell med ny bok om pedagogisk lederskap. Anna deler forskningsbasert kunnskap om hjernen på en måte som gjør den både forståelig og svært praktisk, og hun snakker om hva som faktisk skal til for at mennesker lærer, utvikler seg og tør å prøve noe nytt.

Vi tror ofte at læring handler om å få servert god informasjon. Men hjernen er emosjonelt styrt, og det er ikke det vi hører som avgjør om vi faktisk lærer. Det er hva som skjer med oss underveis. 

Anna tar oss med inn i samspillet mellom hjernens signalstoffer, og viser hvordan alt fra motivasjon til stress henger sammen med det som skjer i kroppen når vi lærer. Litt ubehag hører faktisk med, helt til det tipper over.

Vi snakker også om hvorfor så lite av det vi hører blir til ekte læring, hvorfor relasjonell trygghet er selve fundamentet for å lære, og hvorfor de mest erfarne lederne ofte er de vanskeligste å lære noe nytt.

Anna gir gode tips til læring, og deler innsikten som snur måten mange tenker om kompetanseutvikling på.

For mer informasjon om Anna, sjekk ut:

www.annatebeliusbodin.se
www.linkedin.com/in/annateb
www.facebook.com/hjarnautbildning

HR-podden tar ferie, men vi er tilbake i august. I mellomtiden kan du sjekke ut vårt rikholdige podcast arkiv! 

_____

om dagens gjest:

Anna Tebelius Bodin är talare, utbildare och författare, med masterexamen från Harvard University, där hon även assisterade forskning om hjärnan. Hon har kommit ut med 9 böcker och gett över 1900 föreläsningar om psykologin bakom hur vi lär, leder och utvecklas med kunskap om hjärnan. 2020 hedrades hon med årets svenska Mensa-pris för sitt inspirerande sätt att sprida kunskap om hjärnan.

________

Vil du ha e-post med ukens fagtips og personlig invitasjon til webinarer fra Leonda? Ja takk!

Sjekk ut Leonda sin nye eventkalender her - med inspirerende webinarer, frokostmøter og kurs. 

Liker du det du hører? Trykk på følg i din podcast app så får du beskjed når nye ukentlige episoder legges ut.

Transcript

HR-podden er gitt til deg av Leonda. Leonda tilbyr et raust og inkluderende kompetansefellesskap for deg som jobber med HR, kompetanse eller lederutvikling i en virksomhet. Les mer om oss på leanda.no

Velkommen til HR-podden! Mitt navn er Anne Lise Heide. Jeg jobber som lederutvikler, foredragsholder og coach, og jeg har et veldig stort hjerte for HR-faget. Jeg leder digitale og fysiske kompetansenettverk i Leonda, og i godt selskap med spennende gjester byr jeg på faglig påfyll og aktuelle HR-tips hver uke.

Velkommen til ukens episode av HR-podden. Og i dag skal du få møte en veldig spesiell gjest. For Anna Tebelius Bodin var gjest på HR-podden tilbake i 2024. Og da med den veldig populære episoden hva vi vanligvis misforstår om læring. Dette er en episode som mange av våre lyttere har hørt igjen og igjen, fordi det er så mye gull å hente i denne samtalen. Anna har skrevet hele ni bøker om hjernen, lederskap og læring. Og jeg har hørt Anna sine foredrag to ganger tidligere og blitt så begeistret at Anna er vår hovedgjest på Leondas årskonferanse i 2026. Vi skal faktisk ikke bare ha et foredrag, men en tre timers workshop med en av Nordens aller fremste eksperter på hjernen, motivasjon og læring.

For deg som ikke kjenner Anna fra tidligere, så kan jeg nevne at hun er pedagog, foredragsholder og forfatter, spesielt kjent for sin evne til å gjøre kompleks forskning om hjernen både forståelig og praktisk relevant. Hun formidler også sine egne tankemodeller som bygger på innsikt fra psykologi, pedagogikk, antropologi, neurologi, biokjemi og sosiologi. Dette er komplekst altså! Så hennes fokus er å forstå forskning fra et litt mer praktisk perspektiv og gjøre den om til nyttig og anvendbar kunnskap. På den måten hjelper hun ledere i HR-organisasjoner med å forstå hvordan hjernen påvirker læring, motivasjon, Kommunikasjon og ikke minst prestasjoner i arbeidslivet. Og jeg har hatt så mye nytte av Anna sitt budskap i mitt eget arbeid, så dette er en episode jeg virkelig har gledet meg til. Det er utrolig stas å ha deg tilbake.

Velkommen til HR-podden, Anna. 

Ja men tack fina du Anne Lise. Anne Lise vad fint sagt. Ja tack. 

Jag har gledet meg så fælt. Og jeg gleder meg veldig til august.
Men vi skal ikke snakke om det ennå. Nå skal vi snakke om det du skriver om i bøkene dine, det du lærer bort, og du har skrevet hele ni bøker, alle om hjernen på et eller annet vis. Hvorfor tenker du at kunnskap om hjernen er så relevant for arbeidslivet? 

Jag är ju utifrån det perspektivet att jag tycker att kunskap om hjärnan är relevant för allt som rör mänskligt beteende. Och då inte minst arbetsliv förstås. Allting som handlar om hur vi människor bemöter varandra. Reagerar på varandra. Samarbetar. drivs med varan eller är i konflikt med varan. Allt om hur vi uppfattar världen.

Också enskilt förstås, men väldigt mycket samröre med varandra. Allt är ju format av vår hjärna och allt är inte bara Inte bara format av vår hjärna, det är också något vi uppfattar genom vår hjärna. Kunskap av hjärnan är ju Det är ju själva navet i allting. 

Hmm. Ja, det er interessant. Og jeg begynner bare å tenke på, det er jo først de siste kanskje 10-20 årene vi virkelig har begynt å lære å forstå dette her som skjer på innsiden av hjernen. Eller kanskje dere som driver med det har forstått det lenge, men jeg føler at det har blitt en veldig sånn hype, at vi har blitt veldig opptatt av det de senere årene. 

Mm. Forskningen har ju gått otroligt mycket framåt. Om vi jämför med vad vi kunde på 1900-talet jämfört med vad vi kan på 2000-talet så är det ju enorma framsteg. Och det är ju inte bara att det är århundraden utan det råkade bli så kring millennieskiftet att vi fick väldigt mycket bättre teknologi som gjorde det möjligt att studera hjärnan på en helt ny nivå som gjorde att vi kan. slå ett hål på en del myter från 1900-talet och vi kan bygga vidare på saker som vi faktiskt har vetat ett tag.

Herlig. Vi skal dukke ned i en av de siste bøkene dine, den som heter Pedagogisk lederskap, fra hjernen til praktikk i dag. Kan du si noen bakgrunn til denne boken? Hvorfor vil du skrive en bok om hjernen, læring og lederskap?


Alltså den här boken är ju Jag brukar säga att det är lite av ett komplement till den boken som jag skrev 2017 som handlar om vad varje pedagog bör veta om hjärnan, inlärning och motivation. Den här handlar ju om det emotionella perspektivet på lärande. Och i och med att hjärnan är emotionellt styrd. Alltså det betyder att vi har ju en massa kognitiva funktioner som vi oftast fokuserar på när vi pratar lärande och utbildning. Det är ju att vi ska jobba och träna upp våra färdigheter som är ju ren kognition, alltså lärande om tänkandet. Men, vi är emotionellt styrda. Så för att komma åt de här kognitiva funktionerna som är i fokus på utbildning så måste vi Lyckas med de emotionella aspekterna av lärande. Vi måste få upp ett mod.

Vi måste få upp både ett kognitivt och emotionellt tålamod. Vi måste kunna stresshantera. Vi måste uppleva en typ av förväntan, en drivkraft. En dragning till vad som kan ligga framför oss och vad vi kan lära oss och vad vi kan förstå. Och en vilja att sätta ihop någonting nytt och lösa problem. Allt det här som lärande handlar om är ju drivet av en emotionell drivkraft. Och därför skriver jag den här boken. förstå hur vi påverkar som pedagoger eller utbildare eller kursledare hur vi faktiskt emotionellt påverkar den som ska lära. För det är inte att dela information det handlar om. Utan det är att få en annan person att vilja kunna och ha kapacitet att lära. Och det är en emotionell process. Och då hade jag ju sedan innan redan skrivit den boken. En annan bok, Den analoga hjärnan, den digitala tillvaron. Som handlar om alla de här förutsägbara emotionella mönster som vi människor kretsar runt i. Och dom. fast den boken handlade om ut- och självledarskapsperspektiv. Medan jag nu ville skriva en bok som handlade om det andra perspektivet. Hur du utifrån påverkar någons emotionella stadier. Och då blev det ju i en lärande situation och då blev det pedagogiskt ledarskap. 

Det er veldig spennende, for som du sier veldig ofte, så snakker vi om det i litt sånn selvledelseperspektiv, hva vi selv kan gjøre, det å lære om egne emosjonelle reaksjoner, og hvordan det påvirker oss, og hvordan tankene påvirker oss. Men så sier du at vi kan faktisk tenke om det også når vi skal lære bort til andre, altså hvis du er ... Hvis jeg leder deg, så kan jeg være mer bevisst på hvordan din hjerne fungerer, og jeg kan bli en bedre leder. 

De som är riktigt goda ledare de har ju det här i sig. Jag ska inte säga att hela spektrat nödvändigtvis men de har ju grader av det här i sig. De har mottagarperspektivet och då är inte det bara i hur man förmedlar själva informationen utan hur det ska uppfattas rent emotionellt av motparten. Att hela tiden tänka på det är ju ett sätt att se på sig själv och sin tillvaro. Inte bara i ett utbildningssammanhang utan egentligen som ledarskap. Mycket bredare bemärkelsen, men det är nog så viktigt när vi jobbar med lärande och utbildning, absolut. 

Da begynner jeg å tenke på dette med empati, som egentlig vi begynte å snakke om for mange, mange år siden. Da er vi tilbake til detaljen. Men det handler jo litt om det, å forstå det emosjonelle og hvordan vi påvirker andre. 

Mm. Absolutt. 

Empati i lederskapet. For du bruker et begrep som heter å være en pedagogisk leder. Det er nesten som man slår sammen litt dette med læring og ledelse. Hva tenker du der? 

Ja, och det är det ju för väldigt mycket. Jag har ju skrivit boken även om tryggaste rummet, om ledarskapet. Och det är ju. Där handlar det ju om alla aspekter av ledarskapet och vad vi har för ansvar och hur vi hanterar ansvaret det är att leda andra människor. Men pratar vi pedagogiskt ledarskap, man är en pedagogisk ledare, då har man inte bara ansvar för att andra människor ska leverera i sina professionella arbeten, utan då har vi ansvar för att dom ska lära också. Alltså det är inte bara att förvalta saker, det är inte bara att gå ut på sina egna utvecklingsresor. enskilt så att säga, utan det handlar ju om att bygga en samhörighet och en samverkan för att de faktiskt ska vara i en väldigt styrd och uppföljande process som det handlar om att leda eller som det handlar om att lära, förlåt. Och det är ju någonting annat än att bara leda. Det är inte så bara att leda andra människor i andra sammanhang. Men att dessutom lägga på aspekten att de ska lära också. Det är nästa nivå för ledarskapet. Och det är det pedagoger har för ansvar. 

Og det er liksom neste nivå for lederskapet. Og det er jo det pedagoger har for ansvar. 
Det er kanskje viktigere og viktigere i dag. HR kan ikke sitte lenger og ha ansvar for læringen i en organisasjon. Hver leder må faktisk tenke på hva vi trenger hos oss. Og så er det noe med hvor fort denne kunnskapen forvitrer. Vi trenger å ha kontinuerlig læring i arbeidslivet hvis vi skal få det til å fungere. 
Ja men verkligen. Det måste ju ske kontinuerligt men det görs väldigt sällan särskilt optimerat om vi gör det själva på egen hand. Att vi bara gör vår egen grej och vi kör vårt lärande. Det kan man göra om man är väldigt stark. Har en väldigt stark inre drivkraft och nyfikenhet och ett intresse. Oberoende av yttre faktorer. Att man bara vill lära sig så mycket.

Då brukar jag säga att då behövs ju inte pedagogiken. Därför att då finns ju allt som behövs ändå. Men väldigt stor del av pedagogiken handlar ju om att faktiskt paketera information, följa upp processer och vad en partner till den som ska lära. Och vara en medveten partner som skapar avsiktliga sammanhang. 

Hmm. Du, i boken så snakker du om hvordan en pedagogisk leder ikke bare en formidlere informasjon, men også ansvarlig for å bygge forutsetninger for læring. Hva betyr det i praksis? 

Ja. Jag skulle säga att det är ju, det är ju inte ens pedagogik om vi bara talar om att dela information. NMen det är ju värt att säga, uttrycka det. Därför att det är så många sammanhang där man ser att bara för att man står längst fram i ett rum och visar powerpoint och pratar så är man på något sätt i ett pedagogiskt sammanhang. Eller gör någonting pedagogiskt. Och det gör man ju inte. Det blir ju inte pedagogik förrän du har paketerat informationen med hänsyn till mottagaren. Så att därför tycker jag att det inte bara är en förutsättning utan det är själva essensen av man jobbar pedagogiskt, att man faktiskt ser till alla aspekterna av lärandet. Och att dela information. Det är alldeles för många som till och med jag skulle vilja säga kan jobba som lärare i skolan och tro att de jobbar med pedagogik, när de bara delar information egentligen. Och det är inte pedagogik. Pedagogiken är någonting mycket större. 

Hva ligger i forutsetningene? Har du noen eksempler på det? 

Ja. Jag skulle säga att det är ju, det är ju inte ens pedagogik om vi bara talar om att dela information. NMen det är ju värt att säga, uttrycka det. Därför att det är så många sammanhang där man ser att bara för att man står längst fram i ett rum och visar powerpoint och pratar så är man på något sätt i ett pedagogiskt sammanhang. Eller gör någonting pedagogiskt. Och det gör man ju inte. Det blir ju inte pedagogik förrän du har paketerat informationen med hänsyn till mottagaren. Så att därför tycker jag att det inte bara är en förutsättning utan det är själva essensen av man jobbar pedagogiskt, att man faktiskt ser till alla aspekterna av lärandet. Och att dela information. Det är alldeles för många som till och med jag skulle vilja säga kan jobba som lärare i skolan och tro att de jobbar med pedagogik, när de bara delar information egentligen. Och det är inte pedagogik. Pedagogiken är någonting mycket större. 

Og du sier at den som sitter og lytter og leser slides faktisk tror at man har fått med seg alt? 

Ja. Jag skulle säga att det är ju, det är ju inte ens pedagogik om vi bara talar om att dela information. NMen det är ju värt att säga, uttrycka det. Därför att det är så många sammanhang där man ser att bara för att man står längst fram i ett rum och visar powerpoint och pratar så är man på något sätt i ett pedagogiskt sammanhang. Eller gör någonting pedagogiskt. Och det gör man ju inte. Det blir ju inte pedagogik förrän du har paketerat informationen med hänsyn till mottagaren. Så att därför tycker jag att det inte bara är en förutsättning utan det är själva essensen av man jobbar pedagogiskt, att man faktiskt ser till alla aspekterna av lärandet. Och att dela information. Det är alldeles för många som till och med jag skulle vilja säga kan jobba som lärare i skolan och tro att de jobbar med pedagogik, när de bara delar information egentligen. Och det är inte pedagogik. Pedagogiken är någonting mycket större. 


Interessant. Ja, det er en forskjell på å lese avkodet tekst, altså. 

Ja, det är stor skillnad på att läsa avkodat text. Precis som det är stor skillnad på att höra och lyssna. Det är omöjligt i rummet när någon står och pratar att inte höra det. Men att kunna lägga det på minnet och förstå hur det här bygger ett sammanhang och kunna svara på frågor om det som sas. Det är ju någonting helt annat. Du kan inte lyssna och läsa samtidigt. Du kan däremot avkoda och höra samtidigt. Absolut. Men då har du inte bildat ett minne. Och då hade det inte bedrivits någon pedagogik och det hade inte skett någon inlärning.

En veldig god prsisering. Herlig. La oss gå videre til det med trygghet. Det har du jo til og med skrevet en hel bok om. Du beskriver det som et fundament for læring. Jeg tenker på, en, hvorfor det er så viktig, og to, hva kan vi gjøre for å skape mer trygghet? Kan du si noe om det? 

Man kan väl säga att, tycker jag i alla fall. När man hör talas om hur viktigt det är med trygghet, både för hjärnan och för människan och alltihop, så låter det som att vi vill ha trygghet, skönt för att det är så obehagligt att inte vara trygg så att det ska vara mysigt och skönt och att det är så trivsamt med trygghet och det blir så fel att tro att det är anledningen till att hjärnan behöver trygghet. Eller att vi då som människor behöver trygghet är ju samma sak som att hjärnan behöver det.

Anledningen till att vi behöver trygghet Det är för att det är själva förutsättningen för att vi ska kunna jobba med aktivt medvetet lärande. För hjärnan är helt upptagen med alla alarmerande signaler från nervsystemet om vi inte är trygga. Och då kan vi inte lägga det fokuset på själva lärandet och processa information på ett sätt som blir långtidsminnen och färdigheter. Om vi inte känner oss trygga, så det är en förutsättning. Men om man tänker då i det yttre perspektivet som den här boken och det vi ska prata om på konferensen med pedagogiskt ledarskap, så vi ser det från pedagogens sida så handlar det ju om att om du ska ha överhuvudtaget en medveten och en avsiktlig, Intentiona lpåverkan på de du ska undervisa eller de du utbildar, så måste du börja med den trygga relationen annars så kommer du alltid ha en påverkan på andra människor för det har man ju. Särskilt om du leder ett sammanhang eftersom du är utbildningsledaren så kommer du ju ha en påverkan. Men det kommer inte kunna vara en medveten, en avsiktlig påverkan. Om du inte har börjat med trygghet. För då kommer de köra sin egen agenda så snart de kan. De kommer hela tiden filtrera det du säger och vad du gör utifrån hur de vill anpassa sig. Vad de tror om saker och ting. Det kommer inte att bli den här. trygga, starka kopplingen och det starka mandatet som en pedagogisk ledare annars har om du inte börjar med trygghet.

Men det du sa med filtrere, er ikke det noe vi gjør uansett? 

Jo, men vi har otroligt olika filter för olika människor vi kommunicerar med. Så att vi har ju..Säg att du skulle möta en person som du vet. Det enda du vet om den här personen. Det är att de står. Helt. Över. motsatt dig, vad ska vi säga politiskt då, på helt andra änden och är extremt motpart till någonting du överhuvudtaget skulle stå för. Och det är det enda du vet om den här personen. Då skulle den här personen kunna uttala sig och påtala vad som helst inom vilket område som helst för dig. Och du skulle tänka, det förstår man ju att någon som du tänker så i det området. Du skulle filtrera vad den personen säger utifrån att du och jag är redan definierat olika. Så jag tänker inte möta dig.

Så oavsett vad vi pratar om. Oavsett ämne. Så kommer jag filtrera vad du säger otroligt hårt. För att du och jag är redan definierade som olika. Och vi är inte allierade. Jag har inte råd att ge dig mitt förtroende. Därför att du har en annan agenda än jag.

Så den tryggheten gjør noe med filtrene, rett og slett? 


Precis. Om vi får så mycket, vad jag pratar om i boken också, vilket är oxytocin, att vi får den här, den här tryggheten av en annan relation, av en annan person, så kommer vi ta ner garden. Vi kommer att. Ja, vi blir mer naiva skulle jag vilja påstå att vi blir, vi blir mer tillitsfulla och vi kommer köpa mer av vad den personen säger. Mm. Och det är det relationen bygger på. Och det är ju farligt också såklart. Det här kan ju missbrukas och vi ser ju det hela tiden med extrema sekter och kulturer eller politiska strömningar där människor bara är villiga att acceptera precis vad som helst till slut för att de har köpt in sig mot en ledare som är på väg åt väldigt destruktivt håll. Men de har redan köpt in sig och man har så mycket trygghet i den relationen att man försvarar till och med ledaren utifrån andras hot och andra som försöker tala förnuft utifrån. S Hur vi tar in vad andra människor kommunicerar är väldigt, väldigt olika och det bygger på att vi har byggt den här. relationella tryggheten för att vi ska bli en sån som människor vill ta in. 

Spennende. Det er Vi skal snakke videre om læring, for når vi snakker om trygghet, så tenker jeg også litt på, og så har du jo at mange tenker at det er litt sånn mysig å kose deg derfor, men jeg tenker også på at læring kan jo være litt sånn ubehagelig, rett og slett. Mange opplever jo læring som det å gå utenfor konfortsonen, altså litt sånn stress når vi blir utfordret i noe. Hvordan kan man balansere dette her behovet for trygghet som du er inne på, og det ubehaget som oppstår i en læringsprosess?

Det är jättebra att du tar upp det. Jag kom på att jag missade det lite i förra frågan. Så vi kan utveckla här. När jag pratar om trygghet så är det inte situationen som är trygg. Och det är ju jätteviktigt att påtala, för de flesta tolkar ju när vi pratar trygghet som att de måste förutsättningarna och det måste vara tryggt det vill säga det måste vara en krattad manege det måste vara inte om det kanske bara är ett svenskt uttryck att man krattar manegen men att det är liksom färdig sopat framför fötterna att det är liksom klart och ordnat och strukturerat och fint och det är inget som är obehagligt, inget som är jobbigt, inget som är svårt. Utan att det skulle vara tryggt. Och det är ju en trygg situation. Vi har inga problem, inga konflikter, inget motstånd, ingen frustration. Det är ju en trygg situation. Men det är ju aldrig lärandet. Att lära är ju per definition aldrig en trygg situation. Och det är därför vi behöver den tryggheten som jag pratar om, det vill säga en relationell trygghet. Så när jag pratar trygghet i sådana här sammanhang då menar jag relationellt trygghet och det skulle jag uttrycka tydligare från början. Men det handlar ju om att när vi går in i det här som är en utmaning, det är frustrerande, jag kan inte än. Jag tvingas vara nybörjare på någonting. Oavsett om jag är expert på andra saker så är jag nu en lärandeprocess. Och den kan man inte vara i om man redan ser sig som expert. För då stänger man den dörren. Men om man ska öppna upp för att faktiskt ta in och lära. Och det jobbar ju allt från scenbuddhisterna i Asien med till vilket utbildningssammanhang som helst, så måste vi acceptera att vara nybörjare. Och den acceptansen den är rätt tuff. Och det är inte skönt. Det är inte bekvämt. Det känns inte tryggt. Och vi måste göra saker som kräver mod. Och hantera vår frustration. Och göra misslyckanden och gå fel. Och göra om. Inget i det här är en trygg situation. Vi måste se det som att det är relationell trygghet som behövs just för att situationen inte är trygg. 

Så sa du noe interessant der, at hvis vi ser på oss selv som ekspert, så har vi stengt den døren. Jeg bare tenker på Dønning-Kryger-effekten. Hvis vi opplever at dette kan jeg veldig mye om, så blir det vanskelig å lære noe nytt.

Det blir det. Mm. Det är olika delar av hjärnan vi jobbar med också. Alltså när vi är nybörjare så är det väldigt mycket pannloop. Väldigt mycket framme där vi har mest energiåtgång. Där vi jobbar och processar, konsekvenstänkande och försöker sätta ihop i sammanhang och det är lärande och analys och allting. Det är mycket som är ganska begränsat hur mycket vi klarar av samtidigt. Om vi håller på att lära oss någonting så kan vi inte samtidigt göra någonting annat. Men när vi har lärt oss någonting. När vi är mer av en expert på någonting för att vi kan det, då har det automatiserats. Då har vi det i den bakre delen av hjärnan. Och då jobbar vi mer automatiserat som betyder att vi kan ju göra andra saker samtidigt. Jag tar ju ofta sådana där exempel på att man skulle kunna traggla multiplikationstabellen. Det kan man ju göra när man sitter och bara tragglar i multiplikationstabellen. Men när man sen kan den och bara ska få bli förhörd. Då kan man ju samtidigt cykla eller köra bil eller vad som helst. Men du kan ju inte göra det samtidigt som du håller på att lära dig multiplikationstabellen och samtidigt kanske lära dig att köra bil. Det blir kaos för att det är pannloben som behövs för båda saker när det är nytt. Men när vi jobbar i den bakre delen av hjärnan så tar det mindre energi och det är inte lika jobbigt. Det krävs inte samma ansträngning och vi är mycket flexibla att kunna göra massa saker samtidigt. Och det är expertens tillstånd. 

jeg bruker ofte eksempler med coaching, fordi jeg trener mange ledere i sånn grunnleggende coachingkunnskap, og når du skal stille coachende spørsmål, altså åpne spørsmål, og du skal liksom stille gode oppfølgingsspørsmål på det som blir sagt. da sliter man med å lytte samtidig. Og lytting er jo kjempeviktig i coaching. Så man synes det er ubehagelig, det er plagsomt å sitte i det første. først for det at du skal prøve å tenke på spørsmål og lytte, og det går jo ikke. Så du må trene ganske mye, og når disse spørsmålene er automatisert, da først klarer du genuint å lytte. 

Ja. Det är väldigt stor ansträngning att välja att gå in och förbränna energi i pannloben när du är van vid att kunna jobba automatiserat. 

Men har du noen råd på dette her? For dette er det mange som spør meg om når jeg var sitt rene HR i dette med lederutvikling. For de møter jo ganske mange ledere som er, du har vært leder i 20-30 år, og da har lederne en slags ekspertforståelse av dem selv. Og når du har den ekspertforståelsen, så er du ikke så veldig åpen for å lære, selv om de kanskje egentlig trenger å trene på saker. 

Nej, och det är ju den stora utmaningen. Det är därför vi behöver oss professionella för att göra det. Men jag skulle säga att vi måste. Vi måste se till det. Jag gillar ju hela det pragmatiska spåret. Att vi hela tiden tänker pragmatiskt. Det vill säga vi tittar på Oavsett om du har varit ledare i 20-30 år så har du ju problem. Du har utmaningar. Du har personal som inte fungerar. Du har en ekonomi som inte går ihop. Eller du har en drift med problem. Det här är ju den stora utmaningen när man jobbar med människor och det är ju därför vi behöver professionell utbildning för att hjälpa andra människor att utvecklas. Vi vill ju tro, när vi själva har varit ledare eller experter i 20-30 år, så tror man ju att man kan saker. Att man har koll på saker. Man är liksom klar. Men om man börjar skrapa lite på det där så kommer man ju aldrig bli klar. Och det tydliggörs ju av att man alltid kommer ha problem. Det kommer alltid finnas personal som man inte når fram till eller som det blir konflikter med. Det kommer alltid finnas ekonomi som inte går ihop eller driften i verksamheten som får störningar och så vidare. Det kommer ju alltid vara skav. Annars så har vi inga problem att lösa och då har vi ingen professionell verksamhet. Så det kommer ju alltid finnas. Och då man börjar titta på, vad är det för problem som uppstår? Och där handlar det om en mognad att förstå att som ledare, om det vi pratar om här. Då är det alltid mitt ansvar. Om jag är ledaren så är det alltid mitt ansvar. Det behöver inte alltid vara mitt fel. Men det är mitt ansvar. Mm. Så om jag inte når fram till en medarbetare så är det mitt ansvar att lyckas med det. Det är inte att jag har en hopplös medarbetare. Om ekonomin inte går ihop så är det mitt ansvar att den ska gå ihop. Inte att förutsättningarna i världen ser ut så nu att det kan inte fungera. Om man förstår det och då ser, men jag får det ju inte gå ihop. Nej, då kanske du har någonting att lära. Mm. Så att man hela tiden går inte bara alla behöver lära sig det här. Jag kan redan det här. Och så stannar man där. Då har du väl inget att lära då. Man kan inte stanna där, utan man måste koppla det till något faktiskt, pragmatiskt objektivt som finns i verkligheten som inte går ihop, som är ett problem och det måste lösas och lösningen finns i dig, om du inte kan lösa det så måste vi jobba med dig inte jobba med det där externa som ligger utanför dig

Hmm. Nei, interessant. Det er en slags erkjennelse av både ledelse og HR, og det å være pedagoger. Det er såpass komplekse roller. Det er alltid noe nytt å lære. Det er alltid noe mer å hente. 

Det är jättefarligt att tro att man skulle vara klar.

Skal vi se, hvor var vi igjen? Nå spant jeg avgår det, for jeg synes det er spennende selv. Men vi snakket om komfortsonen og trygghet. Det å gå utenfor litt sånn stress, det kan jo oppleves som stressende når man ... skal trene på noe man ikke er så god på, i hvert fall kan jeg kjenne på det. Kan det også være en positiv faktor, eller er det noe som bremser læring? 

Ja, det finns ju så många olika definitioner av det här. Som jag går igenom i boken så går jag igenom många emotionella tillstånd som tillsammans blir en stressreaktion. Vi börjar i dopaminet och bara triggas igång av någonting, reagerar på någonting. Så är ju det egentligen introduktionen till en stressreaktion och sen så ökar vi puls och och sen går vi in i faktiskt leverans och sen kan det fallera. eller så har vi bara lyckats. Oavsett vilket så kommer vi få ett visst påslag av kortisol. Och alla de här, dopamin, noradrenalin, adrenalin, kortisol som vi går igenom, det är en hel stressreaktion. Och. Om vi inte går in i för mycket kortisol på slutet, det vill säga vi får inte en reaktion från kroppen där den tror att du måste verkligen klara dig från det här fysiska hotet som du är utsatt för, då är det ganska positivt eller det är positivt med en stressreaktion därför att kroppen behöver rusta upp för att axla någonting, skärpa till sinnena och klara av någonting.

Men går det så långt så att vi blir marinerade i kortisol så får vi så höga nivåer att det blockerar hjärnan. Vi får inte syresatt blod till pannloben. Vilket gör att vi tappar i konsekvenstänkande och vi knappt tappar i Impulskontroll och analysförmåga och orsak och konsekvens och så vidare. Så, det är ju en balansgång där att hitta var vi ska lägga det någonstans. Men fram till för mycket kortisol, så är det ju rätt positivt med allt vad vi kopplar till stress. Men, det är ju när det blir skadligt för hjärnan, vilket egentligen för mycket kortisol i enstaka tillfällen inte heller är skadligt för hjärnan, för vi är gjorda för det där. Problemet är att vi är gjorda för det är ju för att det hjälper oss fysiskt att klara oss från fysiska hot. Vi finns ju ingenting för att klara oss mot konflikter på jobbet där inte någon riskerar att slå ner någon annan utan att vi bara verbalt eller att någonting fallerar eller något går sönder eller någonting. missade en affär eller vad det kan vara. Alltså. Alla typer av utmaningar och problem som vi har idag. är ju oftast någonting som inte hjälps av att vi skulle bli starkare och kunna springa därifrån eller slå ner någonting. Mm. Och då är ganska snart kortisolet ett problem. Det vill säga stressen, sista nivå är ett problem

Så disse her biologiske reaksjonene, altså det som skjer i hjernen vår med hormoner og sånn, det er ikke alltid til hjelp? 

Nej, det är det definitivt inte. Däremot så är det ju signaler som vi bör uppmärksamma.

Det är meningen att det inte ska kännas bekvämt att ständigt gå i för höga nivåer av kortisol. Alltså det känns som obehag och hjärnan kopplar ju då dessvärre obehag till fara. Och det är ju för att vi skyddar oss på det sättet. Om vi inte skulle tro att obehagligt var farligt så skulle vi antagligen inte överleva så länge. 

Så det er kanskje noen ganger at vi må reformulere litt hva denne følelsen betyr for oss. 
 

Så att vi kan hantera det bättre och hantera våra höga nivåer av kortisol. Så att de faktiskt dämpas igen efteråt. Det vill säga att vi har avkoppling. Vi har ett slut. Vi tar beslut, vi blir klara med saker, vi kan gå vidare. Vi når en ny nivå av trygghet för att faran är över bakom oss.

Det är det som är meningen att vi ska gå vidare. Men när vi bara känner att det är puckel på puckel på puckel på jobbet. Det är bara nya utmaningar, nya svårigheter, nya konflikter. Det bara bygger och bygger och bygger och bygger. Då får vi ju aldrig avkoppling och då blir det bara mer och mer och mer kortisol. Och till slut så går vi ju i väggen

Mm, ikke sant. og da igjen, vi er tilbake til biologi og hvor mye disse her tingene betyr. Men du, sammenhengen mellom det, du snakker jo om fortroen av at agere, og da tenker jeg jo at det handler litt om det å tørre å gjøre noe selv om vi er litt redde, eller ... Um. hva er sammenhengen mellom Hvordan skal vi tørre å trene? Hvordan skal vi tørre å prøve noe nytt? 

Så att vi kan hantera det bättre och hantera våra höga nivåer av kortisol. Så att de faktiskt dämpas igen efteråt. Det vill säga att vi har avkoppling. Vi har ett slut. Vi tar beslut, vi blir klara med saker, vi kan gå vidare. Vi når en ny nivå av trygghet för att faran är över bakom oss.

Det är det som är meningen att vi ska gå vidare. Men när vi bara känner att det är puckel på puckel på puckel på jobbet. Det är bara nya utmaningar, nya svårigheter, nya konflikter. Det bara bygger och bygger och bygger och bygger. Då får vi ju aldrig avkoppling och då blir det bara mer och mer och mer kortisol. Och till slut så går vi ju i väggen

Avvekling? Hva legger du i det? 

Som allting i naturen kan man väl säga. Allting i naturen antingen växer eller dör. Oh! Så när den har slutat växa så är den på gång att dö. Och då håller den på att dö. Det kan ju vara en ganska lång process. Men den är på utdöende. Den är på nedbrytning. Den går neråt. Så det är avveckling i att det går neråt. 

Jeg hadde en kommunikasjonstrener jeg jobbet en del med for mange år siden, som tegnet det nesten på en tavle. Hvis du tenker komfortsonen, hun tegnet opp hvis komfortsonen din er denne sirkelen her. Og du ikke går utenfor den i det hele tatt. Du bare gjør det som er bekvemt. Så krymper den. Den blir mindre og mindre. Og det er nesten litt det du snakker om i avvekking. Hvis du ikke prøver, hvis du ikke tør, så blir det ... Og det blir jo som fysisk trening også. Hvis jeg bare gjør det som er komfortabelt hele tiden, blir jeg ikke så mye sterkere. 


Nej. Absolut, det blir ju samma sak för musklerna i kroppen så kräver det ju att vi faktiskt bryter ner dem så att de går sönder. För att de ska byggas upp och bli större. Om de aldrig går sönder så blir de aldrig större. Någon. Nu är inte hjärnan en muskel, vilket många tror, men det är den ju faktiskt inte. Men metaforen funkar även för hjärnan. 

I boken er du også inne på beredskap som en forutsetning for læring. Hva legger du i det? 

Beredskap är vad jag kallar första stadiet sen efter. Boken handlar om de här sex stadierna som är kopplade till de här sex olika signalsubstanserna som påverkar hela vårt emotionella liv. Som ger olika känslotillstånd. Och. Efter dopamin som alltid är inblandat. Vi får dopamin av allting. Av allting som händer. Allt vi tar till oss. Allt vi reagerar på ger dopamin. Och när vi får för höjda nivåer av dopamin som till slut blir mättat så kommer det gå över att bli noradrenalin. Och noradrenalin är ju förstadiet till adrenalin. Men i noradrenalin så får vi en ökad puls. Och. Det är ju kroppens sätt att kommitta till någonting. Nu är det inte bara att jag reagerar på min omvärld utan nu ska jag också engagera mig i den. Köpa in mig på någonting. Jag ska bli involverad. Jag blir delaktig. Jag ska göra någonting. Även om jag inte ens har börjat göra det än. Förbereda mig för det här. Det är beredskap. Att kalla det för beredskap är ju i sig redan positivt. Men man kan ju säga att Du kommer oavsett vilket, eftersom dopamin kommer att bli noradrenalin, så kommer du oavsett vilket när du är i en lärande situation. Kommer du få en ny reaktion i kroppen. När du får till dig någonting så kommer du känna i kroppen att du förväntas göra någonting. Du förväntas snarare senare redovisa någonting eller prestera någonting eller vara delaktig i någonting. Och om du känner att du blir involverad från början. Så bygger du upp en beredskap. Att okej nu förstår du. Jag får vara med på det här. Det är det här som gäller. Men sitter du passivt. Och sitter och bara får instruktioner. Någon pekar mig i handen och talar om att nu ska du göra så här och så här och det här som gäller och så. Och sen kom tillbaka och levererade. Då blir du mer drabbad.

Det er et veldig godt eksempel. Du gjør det praktisk, hvorfor involveringen betyr så mye. 

Ja. Och det är det som ger beredskap. För att känna beredskap och att känna sig drabbad. Det är i kroppen rent fysiologiskt och kemiskt samma sak. Men det känns väldigt olika beroende på om du är känd. Det känns olika därför att om du är engagerad, det vill säga delaktig i någonting. Då känner du att det är väldigt rimligt att pulsen går upp. Och att du liksom börjar rusta dig. Du behöver inte känna hjärtklappning. Ofta så är det så liten pulsökning. Så vi känner inte den. Men det är rimligt att hela kroppen går upp i en mer beredskap. Då är vi i gång med någonting. Eller vi ska börja gå i gång med något. Medan om man sitter och känner det när man bara sitter och läser instruktioner på en powerpoint. nya ansvarsområden eller något som man ska göra eller något som krävs av en och man vet inte hur och man vet inte när och man vet inte vad som krävs och man kan inte ställa frågor och man kan inte bearbetade och det bara kommer nytt på nytt på nytt och man är bara drabbad. Och det går man ju också då får man precis samma sak i kroppen att pulsen går upp och man känner sig lite darrig och sådär, men nu känns det ju negativt därför man är passiv Det passiva är att vara drabbad och det positiva, aktiva, det är att vara delaktig och det är det som är beredskapen. Men i kroppen kommer det ske oavsett vilket.

Og det er veldig spennende at det er såpass fysisk og at det er noe som bare skjer med oss for jeg kjenner jo ledere som ville sagt ja, men folk får bare ta seg sammen Men det er ikke så lett da hvis det er sånne reaksjoner som du ikke har helt kontroll på. Man kan jo selvfølgelig prøve det, men det høres ut som det er mange ting som ja...

Vi har ju inte kontroll på dem, men vi har alltid valet att tolka. När vi satt där i chock och traumatiserat så kan vi inte göra några val. Men vi har nästan alltid möjligheten att välja hur vi tolkar det. Så om du känner att jag ska gå in och göra någonting som jag är jättenervös för. Jag är så rädd, jag är så orolig för det här. Så skulle du lika väl kunna fråga dig, känner jag så här för att det är viktigt? Känner jag så här för att jag gör något som har betydelse? Känner jag så här för att jag är exalterad över någonting. För då passar det med det du känner i kroppen. Det stämmer. Om du i stället säger att jag är trygg, jag är lugn, jag är så cool, jag är inte nervös. Då stämmer inte det med kroppens signaler och då tror du inte på dig själv. 

Og nå kommer du på selvledelse, og hvor viktig det er hvordan du selv håndterer disse her emosjonelle reaksjonene, og alt det som skjer. Ok, vi skal begynne å tenke på avrundet. Hvis jeg kan spørre deg sånn her, hva er den ene innsikten fra boka som du skulle ønske at de som leder andres læring forstår? 

Mm. Jag skulle vilja säga så här, och frågan är om hur tydligt den är i boken egentligen. Det är nästan så bara underförstått för hela poängen med boken, fast den kanske inte riktigt uttalats så tydligt förutom i inledningen kanske möjligtvis. Det är att överhuvudtaget förstå att den som ska lära behöver vara producent. Och alldeles för ofta så sätter vi dem i ett passivt konsument perspektiv. De sitter och passivt konsumerar Information. Och det är en illusion att det skulle vara lärande. Det bara känns så. Men de kan inget av det

Ja. Den som skal lære noe, må være produsent. Ja, det hadde jeg utrolig bra sagt. 

Och för att kunna våga vara producent, det vill säga skapa allt ifrån anteckningar till frågor, till att få formulera sig, till att få testa, till att få sätta det i sammanhang, till att få ge feedback. Alltså var den aktiva parten. Allt det här kräver ju ett mod. Och för att vara modig så behöver du vara tillräckligt trygg. Mm. Inte helt fullständigt trygg, för det är inte modigt. Då är det bara bekvämt. Men tillräckligt trygg för att våga göra det ändå.

Og nå blir jeg sittende og tenker på dette med læringsmotivasjonen, for det at den som skal lære noe, hvis den kommer inn med en forventning om at nå skal jeg bare sitte og ta imot, og det er lugnt og deilig. Jeg har gått på en del kurs på høyskoler i Norge der vi har noen forelesere som er så dyktig, at det føles jo som underholdning. Jeg elsker jo å sitte der, men jeg må jo ikke jobbe for det. Jeg sitter jo for å få servert. Edutainment. Nei, det var det da, ikke sant?

Det er veldig trevlig. Og så sitter jeg og tenker litt på, hvis du da skal få folk til å faktisk være en produsent, så krever jo det mye mer av de som deltar også, og det kan være veldig gøy og engasjerende, og vi får det jo til på gode måter, men samtidig så skal de ... Man må forstå at det forventes noe da. Og du skal lære noe. 

Och för att kunna våga vara producent, det vill säga skapa allt ifrån anteckningar till frågor, till att få formulera sig, till att få testa, till att få sätta det i sammanhang, till att få ge feedback. Alltså var den aktiva parten. Allt det här kräver ju ett mod. Och för att vara modig så behöver du vara tillräckligt trygg. Mm. Inte helt fullständigt trygg, för det är inte modigt. Då är det bara bekvämt. Men tillräckligt trygg för att våga göra det ändå.

Hvis vi skulle avslutte nå med å gi tre helt konkrete råd til de som leder læringsarbeidet i en organisasjon, hva har du lyst til å si da?

Mm? Det är ju att skapa ett sammanhang där de inte är ensamma i sitt lärande. Därför att det är en social process för hjärnan att lära. Så att de inte är ensamma. Det ska finnas en sparringpartner eller det ska finnas en överordnad att bolla med eller det ska finnas en expert att ha kontakt med. Det ska finnas en ömsesidighet som skapar den här relationella tryggheten i att jag inte är ensam i den här frustrationen att ännu inte kunna. Det kan man ju vara för att partnern kan ju vara någon som faktiskt kan. Men jag är inte lämnad ensam i den situationen. Så att skapa den tryggheten och det är det som jag i boken har alltid pratat om som oxytocin för det är det som behövs i systemet. 

Kan jeg få lov å stoppe og stille et spørsmål på det første rådet? Hva hvis den partneren du sparer med er en AI eller en KI? 

Vad om den partnern du sparar med är en AI eller en KI? Rent kognitivt så skulle jag säga att det kan fungera. Sen har jag så otroligt lite respekt för AI. För det är så mycket fel och det är så mycket. Som inte hjälper oss att möta varandra som människor. Och när vi ändå ska hålla på med lärande så kan vi väl lika väl göra det med att träna upp oss i mänsklig kommunikation samtidigt. För att det behöver alla människor träna. Så du skulle inte kunna få mig till att rekommendera AI. Men rent kognitivt, ja det är klart det skulle kunna vara en AI. 

Ja, det er klart det skulle kunne være en AI. Jeg er bare spent. Du snakker veldig mye om de signalsubstansene og det som skjer i hjernen vår. Da er jeg spent på hva som skjer i hjernen. Hvilken forskjell er det?

Vilken försäljning är det? om du då snackar med ett människa och du sparar det med en du kommer ju för mänskliga maskinen så att säga, du kommer ju tolka AI som en människa för vi har inte kommunicerat med något annat någonsin i världshistorien Så vi kommer ju för mänskliga. AI. Men när den då alltid är så snäll och håller med och är vänliga såvida vi inte talar om för den att den inte ska hålla med. Att vi kan styra det vi kommunicerar med så fullständigt. Det gör oss mindre toleranta, mindre smidiga att kunna kommunicera med människor. Vi tappar i tålamod för hur andra ska kommunicera med oss. När vi kan styra det när det är en AI. Och jag tror inte på det som en utveckling för mänskligheten.

Jag har så lite respekt för den utvecklingen. 

Det er et veldig spennende perspektiv. Dette kan vi dukke mer ned i når vi snakkes neste gang, men vi får ta to råd til takk, Anna. Det var spennende. 

Nästa nivå är att få den här bekräftelsen. Den kan man både få inre och yttre. bekräftelse på att man faktiskt har lärt sig någonting. Att man kan någonting. Att man har bidragit med någonting. Och att det man kan och har lärt sig att bidra med gör skillnad för någon utöver mig själv. Mm. Så att det faktiskt får en effekt i organisationen. Eller att det påtalas, att det uppmärksammas, att det märks, att det gör skillnad, att det löser ett problem.

Att vi faktiskt inte bara tänker att du har fått ett diplom, du har fått din licens eller du har klarat det där, check på den. Och så går vi vidare och så har man ett diplom på vägen. Det. Mm. Det är ju inte utbildning att ha ett papper på kunskap som man har suttit och konsumerat. Utan vad det handlar om är att du ska gå i produktion igen. Inte bara i själva lärandetillfället utan att den som lär också får utöva. Och det som utövas. kan ju i sig vara tillfredsställande att känna som en bekräftelse att jag löser ju problem så att det känns bekräftande. Men det kan också vara att man får det utifrån från kollegor eller överordnade som visar på att nu kan ju du det här och kanske till och med få, nu kan vi ge dig ytterligare ansvarsområden för att du har visat på att du har kompetens för det här, Inte att du har gått den här kursen så därför, utan jag ser att du har lärt dig. För jag ser hur du agerar annorlunda. Och löser problem på en högre nivå. Därför får du det här ansvarsområdet. Bekräftelse i så många sammanhang. Så att om vi börjar med relationella tryggheten så kommer sen bekräftelsen. 

Och den tredje nivån, vad vi behöver jobba med. Det är ju att i den som lär skapa en känsla av. Och då menar jag vad vi på engelska kallar för anticipation. Alltså det här vi. En nyfikenhet om vad som komma skall. Att det är spännande vad som ligger framför oss. Det vill säga jag vill till framtiden.

Det är det enda som får vår hjärna att rikta sin uppmärksamhet mot något överhuvudtaget. Så framtiden kan vara några sekunder fram i tiden. Men det är hela tiden det som driver oss genom vårt dopamin som vi får i samband med att vi känner förväntan. Att vi vill veta hur det ska gå. Vi vill ha aningar om hur det ska gå. Och vi vill tro att vi skulle kunna uppnå det här och det här. Och att vi skulle kunna få göra det här och det här. Nya möjligheter öppna sig och så vidare. Att skapa den här förväntan. Att man får känna den här kurvan uppåt. Det är helt nödvändigt för att vi ska kunna prata om någon motivation i lärandet. 

Du, vet du hva? Tusen takk. Dette var kjempespennende. Hvis det er noen som har lyst til å vite noe mer om deg eller dine bøker, hvor finner de deg, Anna? 

Lettast, det her jeg er mest aktiv på, er jo på LinkedIn. På annatebiliospodin på LinkedIn. Sen så er det jo min hemsida, annatebiliospodin.se. der alle kanaler møtes sammen. Vi er jo på Instagram også med anna.debelius.podin 

Så har du et nyhetsbrev, for jeg tror jeg får brev fra deg hver søndag. 

Ja, precis. Jeg har søndagsmailet, så jeg skikker ut mail på søndager, og det kan man skrive opp seg på på hemsiden.

Så, ja. Ja, definitivt. Og så klarte jeg å finne noen av bøkene dine også på en norsk, jeg tror det var Adlibris eller noe sånt. Adlibris, ja. Det finnes bøkene, ja. Ja, ikke sant? For det er veldig greit å kunne bestille i norske bokhandler, for det er litt ekstra hassle. Når jeg skal bestille i Sverige, så får jeg ikke postnummeret til å funke og sånne ting. Så Adlibris.no, der fant jeg noen av de. 

Ja, där ska alla böcker finnas. Även ett par stycken på engelska finns ju där.

Jjeg gleder meg masse til å fortsette denne samtalen på årskonferansen i august glad for at jeg får lov til å henge med deg noen timer men takk for utrolig fin deling 

Tack så mycket, Anne Lise.

Synes du dette var nyttig? Tips gjerne en venn eller kollega om denne episoden, slik at flere kan få glede av det som vi deler. Sjekk ut tidligere episoder på leonda.no/hr-podden. og følg oss på Apple eller Spotify for å få med deg neste episode. HR-podden byr på nye fagtips hver onsdag. Vi høres!